חולין קכט ע"א

ועל כך קשה לי, כיצד נטמא הבשר באבר זה, והרי מקום מגעו טרם חיתוכו, נסתר, וטומאת בית הסתרים היא, וכלל הוא שטומאת בית הסתרים לא מטמא!

אמר ליה [לו] ר' זירא לר' אסי: אף לדידי קשיא [לי עצמי היה קשה] לי כך, ושאילתיה [ושאלתי אותה] לר' אבא בר ממל, ואמר לי בתשובה כי הא [זו] הברייתא כשיטת מני [מי היא]? כשיטת ר' מאיר היא, שאמר כי טומאת בית הסתרים מטמא.

אמר ליה [לו] ר' אסי לר' זירא: ולאו זימנין סגיאין [והאם לא פעמים רבים] אמרה ר' אבא בר ממל את תירוצו זה קמאי [לפני], ואמרי ליה [ואמרתי לו] שאין זה מתרץ את דברי הברייתא, שהרי שני ליה [שונה לו] הדין בטומאת בית הסתרים לר' מאיר בין טומאה דבעיא [שצריכה] הכשר כדי שתחול, וכגון במקרה שבברייתא, שבשעה שחתך את הבשר מן האבר, עדיין לא הוכשר הבשר.

ובין טומאה דלא בעיא [שאינה צריכה] הכשר. אמר רבא בתמיהה על דברי ר' אסי: ומאי קושיא [ומה שאלה] היא זו? דלמא [שמא] אף בברייתא זו מדובר בשהוכשר הבשר לפני שנחתך האבר?

אמר ליה [לו] רבה בר רב חנן לרבא בדחיית דבריו: למה לי הכשר לבשר הזה שנחתך מן האבר מן החי, והרי הבשר הזה בשעה שהיה מחובר לאבר, היה מטמא טומאה חמורה מתוקף היותו באותו זמן אגב [אצל] אביו (כלומר, אבר מן החי, שהבשר היה חלק ממנו, ולאחר מכן פרש מאתו). ובאותה עת היתה זו טומאה חמורה כטומאת נבילה (המטמאת אדם וכלים). ודין הוא בהלכות טומאה כי כל שסופו לטמא טומאה חמורה, הריהו מטמא עתה טומאה קלה (כטומאת אוכלים) אף בלא שהוכשר בנתינת משקה עליו!

אמר ליה [לו] רבא לרבה בר חנן: לא נאמר הכלל הזה אלא כאשר הטומאה החמורה והטומאה הקלה שתיהן מטמאות כ"אוכל". ואולם לפנינו מדובר כששימש הבשר את האבר רק על מנת שיוכל האבר להיקרא "אבר מן החי" (שהרי אין אבר נקרא כן אלא אם כן יש בו בשר גידים ועצמות), ונמצא איפוא כי הבשר כמעשה עץ שימש את האבר, ולא כ"אוכל". ובמקרה שכזה אין אנו אומרים שזקוק הבשר להכשר כדי שתחול עליו טומאת אוכלים.

א למעלה הובאה קביעתו של רבא שכל דבר מאכל ששימש כ"מעשה עץ" את הטומאה החמורה, נזקק להכשר שיקבל טומאה קלה. ומביאים עוד עניינים המוסברים על ידי קביעה זו. שכן אמר אביי: הרי אמרו חכמים בברייתא כי כופת (גוש) של שאור שהתקשה ועמד ויחדה (הועיד אותה) לצורך ישיבה עליה — בכך בטלה מלהיחשב עוד כ"חמץ" האסור בימי הפסח, ומותר לקיימה בתוך הבית. ששוב אין זה "אוכל" אלא כלי מושב. אכן מעתה שנחשב גוש השאור ככלי מושב, יש בו דין טומאת מדרס (שאם ישב עליו הזב — נטמא בכך).

ואולם טומאתה זו היא לאו דאורייתא [אינה מן התורה], אלא מדברי חכמים. ומנמק אביי את דבריו: דאי סלקא דעתך דאורייתא [שאם עולה על דעתך לומר שטומאה זו היא מן התורה], מעתה מצינו [מוצאים אנו] לאוכלין שיש אופן שבו הם מטמאין טומאה חמורה (כאב הטומאה), והרי אמרו חכמים כי לא נאמר דין הכשר אלא בדברי אוכל, ומשום שהאוכל לעולם אינו בא לכלל טומאה חמורה. ומעתה נמצא שגם אוכל (שחישב עליו לישיבה) בא לידי טומאה חמורה. לכך צריך לומר שטומאה זו היא מדברי חכמים, ולא מדין תורה. ואולם עתה, עם קביעתו של רבא, יש לדחות את דברי אביי: אכן טומאת גוש השאור שיוחד לישיבה היא מן התורה, ואולם כששימש גוש השאור הזה כדי לקבל טומאת מדרס מן התורה — לא כ"אוכל" שימש, אלא כמעשה עץ הוא שימש, לצורך הישיבה עליו.

ב כיוצא בדבר אמר אביי, הרי אמרו חכמים במסכתנו (לעיל יג,ב) שתקרובת (הדברים הבאים כקרבן) לעבודה זרה של אוכלין הריהם מטמאין באוהל כטומאת המת. ואף בזו יש לומר כי טומאתה היא לאו דאורייתא [אינה מן התורה], אלא מגזירת חכמים היא. ומנמק אביי את דבריו: דאי סלקא דעתך דאורייתא [שאם עולה על דעתך לומר שטומאה זו היא מן התורה], מעתה מצינו [מוצאים אנו] לאוכלין שיש אופן שבו הם מטמאין טומאה חמורה (כאב הטומאה)! ודוחים: אף כאן יש לומר שטומאת תקרובת עבודה זרה של אוכלין היא אכן מן התורה, ואולם כששימש דבר מאכל זה כתקרובת עבודה זרה — לא כאוכל שימש, אלא כמעשה עץ הוא שימש את העבודה זרה.

ג כיוצא בדבר אמר אביי, הרי אמרו חכמים כי חבורי אוכלין (דברי מאכל שמחוברים לכלים, כבצק הנמצא בסדקיו של הכלי, ומשמש בכך את הכלי, ומעונין הבעלים שישאר שם חמץ זה בשימושו את הכלי — ככלים דמו [נחשבים], ולפיכך, אם נגע כזית מן המת בהם, הריהם נטמאים כ"אב הטומאה" ככל כלי, וחוזרים ומטמאים כטומאה חמורה, אדם וכלים. אף בזו יש לומר כי טומאתן היא לאו דאורייתא [אינה מן התורה], אלא מגזירת חכמים היא. ומנמק אביי את דבריו: דאי סלקא דעתך דאורייתא [שאם עולה על דעתך לומר שטומאה זו היא מן התורה], מעתה מצינו [מוצאים אנו] לאוכל שיש אופן שבו הוא מטמא טומאה חמורה (כאב הטומאה)! ודוחים: אף כאן יש לומר שטומאת חבורי האוכלים היא אכן מן התורה, ואולם כששימש דבר מאכל זה כחיבורי הכלי — לא כאוכל שימש, אלא כמעשה עץ שימש את הכלי.

ד ומביאים עוד כיוצא בזה, מה שאמר ליה [לו] רב פפא לרבא: הא דתניא [זו ששנינו בברייתא] כי חלב נבלה הבא מן הבהמה הטהורה, בכפרים על מנת שיקבל טומאת אוכלים הריהו צריך גם מחשבה של הבעלים שייאכל החלב (על ידי גוי, ובכך הריהו מוגדר כאוכל), והריהו צריך גם הכשר במתן אחד המשקים המכשירים עליו. ועל כך אמר רב פפא כי חלב הכליה טומאתו אגב כוליא [אצל הכליה] היא לאו דאורייתא [אינה מן התורה], אלא מגזירת חכמים היא. ומנמק רב פפא את דבריו: דאי סלקא דעתך דאורייתא [שאם עולה על דעתך לומר שטומאה זו היא מן התורה], מעתה מצינו [מוצאים אנו] לאוכל שיש אופן שבו הוא מטמא טומאה חמורה (כאב הטומאה)!

ודוחים: אף כאן יש לומר שטומאת חלב הנבילה בכפרים היא אכן מן התורה, ואולם כששימש החלב את הכליה, שימוש זה שבגללו הוא מטמא — לא כאוכל הוא שימש, אלא כמעשה עץ הוא שימש את הכלי, וכאילו היה זה עצם השומר על הכליה.

ה ומביאים עוד כיוצא בזה, מה שאמר רב מתנה, הרי אמרו חכמים כי בית שסככו בזרעים (צמחים שונים), שהשתמש בהם כתקרה לביתו, אם היתה באותם צמחים טומאת אוכלים — טהרו בסיכוכם מידי טומאתם. שכן שוב אין הם בכלל אוכל אלא כחלק מן הבית. ולכך אם תפרח צרעת באותו בית — כל הבית טמא, על כתליו ואהלו. ועל כך אמר רב מתנה כי טומאתו זו היא לאו דאורייתא [אינה מן התורה], ומנמק רב מתנה את דבריו: דאי סלקא דעתך דאורייתא [שאם עולה על דעתך לומר שטומאה זו היא מן התורה], מעתה מצינו [מוצאים אנו] לזרעים שיש אופן שבו הוא מטמא טומאה חמורה (כאב הטומאה)! ודוחים: אף כאן יש לומר שטומאת הזרעים שסוככו היא אכן מן התורה, ואולם כששימש הזרע את הבית כתקרה — לא כאוכל הוא שימש, אלא כמעשה עץ שימש את הבית.

ו ושבים להסבר משנתנו, ששנינו בה שאם מתה הבהמה, נחשבים הבשר והאבר המדולדלים כאילו נפלו ממנה בחייה, ואין הם נעשים נבילה עם מותה של הבהמה. ולכך הבשר המדולדל צריך הכשר כדי לקבל טומאה (שהרי דינו כבשר מן החי, שטהור הוא), ואילו האבר המדולדל מטמא משום אבר מן החי, ואינו מטמא משום אבר נבילה. אלה הם דברי ר' מאיר, ואילו ר' שמעון מטהר. ונראים דברי ר' שמעון כמוסבים על מה שאמר ר' מאיר במתה הבהמה, שבניגוד לר' מאיר המטמא את האבר טומאה חמורה, ר' שמעון מטהר את האבר מטומאה חמורה זו.

ושואלים: מה נפשך [מה רצונך] לומר בהסבר שיטתו של ר' שמעון? אי [אם] אתה אומר שטעמו הוא משום שהמיתה של הבהמה עושה ניפול (מחשיבה את האבר כאילו הוא נפל ממנה קודם למותה) — ליטמא [שיטמא] האבר משום אבר מן החי, וכדינו של כל אבר הפורש מן הבהמה בחייה! ואי [אם] תאמר בטעמו של ר' שמעון שאין מיתה עושה ניפול, וזו הסיבה מדוע אין האבר מטמא משום אבר מן החי, ומשום שהריהו כחלק מגוף הבהמה — מעתה ליטמא [שיטמא] משום אבר מן הנבלה! וכיצד לדעת ר' שמעון הוא טהור לגמרי?

ומשיבים: אין דברי ר' שמעון מוסבים על סוף משנתנו, בזמן שמתה הבהמה, אלא ר' שמעון ארישא קאי [על ראשה של המשנה עומד, מתייחס], שכן שנינו בה בדינם של האבר והבשר המדולדלין בבהמה — מטמא טומאת אוכלין במקומן וצריכין הכשר, ועל זה שונים אנו בסוף המשנה כי ר' שמעון מטהר מטומאת אוכלים.

ובהסבר שיטתו של ר' שמעון, אמר ר' אסי, אמר ר' יוחנן: מאי טעמא [מה הטעם, מקור דעתו] של ר' שמעון? שכן אמר קרא [הכתוב] בפרשת טומאת האוכלים "מכל האוכל אשר יאכל אשר יבוא עליו מים יטמא" (ויקרא יא,לד) — בא כפל הלשון ("האוכל אשר יאכל") ללמדנו כי רק אוכל שאתה יכול להאכילו בהיתר לאחרים, אף לגוים — הוא זה הקרוי (הנקרא, הנחשב) אוכל לענין קבלת טומאת אוכלים. אבל אוכל שאי (שאין) אתה יכול להאכילו

Why should the flesh be impure? Since the source of its impurity is the limb, and the location of the contact between the limb and the flesh is hidden and not visible, it constitutes contact with a source of impurity in a concealed part of the body, and the principle is that contact with a source of impurity in a concealed part of the body does not render an item impure.

Rabbi Zeira said to Rabbi Asi: This matter is difficult for me as well, and I asked Rabbi Abba bar Memel, and he said to me: In accordance with whose opinion is this baraita? It is in accordance with the opinion of Rabbi Meir, who said that contact with a source of impurity in a concealed part of the body renders an item impure.

Rabbi Asi said to Rabbi Zeira: But hasn’t Rabbi Abba bar Memel said this answer in my presence many times? And I said to him that this answer does not explain the ruling of the baraita. The reason is that with regard to a concealed part of the body imparting impurity, Rabbi Meir differentiates between a type of impurity that requires an item to be rendered susceptible in order to take effect and a type of impurity that does not require an item to be rendered susceptible. The case in the baraita is one where the flesh was not yet rendered susceptible to impurity when it was severed from the limb, and Rabbi Meir concedes that in such a case impurity should not apply to a concealed part of the body.

Rava was surprised by Rabbi Asi’s statement and said: But what is the difficulty? Perhaps the baraita is discussing a case where the flesh was rendered susceptible to impurity before it was severed from the limb.

Rabba bar Rav Ḥanan said to Rava: Why do I need the flesh severed from the limb to be rendered susceptible to impurity? Flesh that is upon a limb from a living animal imparts a severe form of impurity due to its original limb, as it is considered part of the limb that was severed from a living animal, which imparts the impurity of a carcass, a severe form of impurity that is transmitted even to people and vessels. Therefore, it is not necessary to render this flesh susceptible to impurity after its separation from the limb, because the halakha is that any food item that will eventually impart a severe form of impurity does not require contact with liquid in order to be rendered susceptible to imparting a lesser form of impurity.

Rava said to Rabba bar Rav Ḥanan: This principle applies only when the more severe and more lenient forms of impurity are both impurities of food. But in the case of the baraita, the flesh needs to be rendered susceptible to impurity after it is severed from the limb, because when it initially served as part of the limb, it performed the role of wood, i.e., it had the status of flesh of the limb, which is necessary to give the limb the status of a limb severed from the living (see 128b), but it was not impure due to its status as food.

§Rava said that if a food item serves a function other than food, the principle that if it will eventually contract a severe form of impurity it does not require contact with liquid in order to be rendered susceptible to a lesser form of impurity does not apply. The Gemara now relates a number of matters that are explained with the same reasoning. Abaye said: The Sages said in a baraita: A mass of hardened leaven that one designated for the purpose of sitting upon it, not for consumption, is nullified. The item is no longer considered food and one may possess it in his house during Passover. But the item is now considered a chair, and it is subject to ritual impurity imparted by treading. It therefore is rendered impure if a zav sits on it.

Abaye explained: Its impurity in such a case is clearly not by Torah law but by rabbinic law; as if it enters your mind that it is impure by Torah law, then we have found that food can become susceptible to a severe type of impurity. This cannot be true, because the category of food that requires contact with liquid to be susceptible to impurity is food that will not eventually impart a more severe type of impurity. Based on Rava’s reasoning, the Gemara responds: The seat imparts impurity by Torah law. When the leaven served as a chair it was not considered food, as it performed the role of wood.

Similarly, Abaye said: The Sages said in a baraita: An idolatrous offering of food imparts impurity in a tent. Abaye explained: Its impurity is not by Torah law but by rabbinic law; as if it enters your mind that it is impure by Torah law, then we have found that food can become susceptible to a severe type of impurity. The Gemara responds: The idolatrous offering imparts impurity by Torah law. When the food served as an idolatrous offering it was not considered food, as it performed the role of wood.

Similarly, Abaye said: The Sages said in a baraita: Foods that are connected to vessels are considered like the vessels. For example, if dough is attached to a kneading bowl and the owner wishes for the dough to remain there, the dough is considered part of the bowl. Therefore, if an olive-bulk of a corpse touches that dough, it becomes impure with the more severe impurity of a vessel, which imparts impurity to people and other vessels. Abaye explained: Their impurity is not by Torah law but by rabbinic law; as if it enters your mind that it is impure by Torah law, then we have found that food can become susceptible to a severe type of impurity. The Gemara responds: Food connected to vessels imparts impurity by Torah law. When the food served as a connection to the vessel it was not considered food, as it performed the role of wood.

Similarly, Rav Pappa said to Rava in explanation of that which is taught in a mishna (Okatzin 3:3): Fat forbidden in consumption for a Jew from an animal carcass in the villages, requires designation as food in order for it to become susceptible to contract impurity as food, and it must be rendered susceptible via contact with liquid. Rav Pappa explained: Although the forbidden fat that covers the kidney of a carcass imparts the impurity of a carcass, its impurity due to the impurity of the kidney is not by Torah law but by rabbinic law. As if it enters your mind that it is impure by Torah law, then we have found that food can impart a severe type of impurity and subsequently become susceptible to impurity as food.

The Gemara responds: The fat of a carcass imparts impurity by Torah law. When the fat served the kidney as protection and imparted the impurity of a carcass it did not serve as food, as it performed the role of wood.

Similarly, Rav Mattana said: The Sages said in a baraita: With regard to a house that one roofed with seeds, i.e., vegetation, if those seeds were impure, they are rendered pure when they are used as the roof of the house. The seeds are no longer considered food but rather part of the house. Therefore, if the house becomes leprous, the entire house becomes impure. Rav Mattana explained: Its impurity is not by Torah law but by rabbinic law; as if it enters your mind that it is impure by Torah law, then we have found that seeds can become susceptible to a severe type of impurity. The Gemara responds: The seeds used for the roof of the house impart impurity by Torah law. When the seeds served as the roof of the house they were not considered food, but rather performed the role of wood.

§The mishna teaches with regard to a hanging limb or flesh of a living animal that if the animal died, the hanging flesh needs to be rendered susceptible to impurity, as its halakhic status is that of flesh severed from a living animal, which is ritually pure. Rabbi Meir then states that the hanging limb imparts impurity as a limb severed from a living animal, but not as an unslaughtered carcass. And Rabbi Shimon deems the limb pure.

The Gemara asks: Whichever way you look at it, the ruling of Rabbi Shimon is difficult. If death renders a hanging limb one that has fallen off, i.e., if when the animal died of its own accord the hanging limb is considered to have fallen off its body beforehand, the limb should become impure as a limb from a living animal. If death does not render a hanging limb one that has fallen off, the limb should become impure as a limb from a carcass. How is it possible for Rabbi Shimon to deem the limb pure?

The Gemara answers: Rabbi Shimon is not responding to Rabbi Meir’s statement in the final clause of the mishna. Rather, Rabbi Shimon is referring to the first clause of the mishna, which teaches: The limb and the flesh of an animal that were partially severed and remain hanging from the animal impart impurity as food although they remain in their place attached to the animal. But in order for them to become impure, they need to be rendered susceptible through contact with a liquid. And Rabbi Shimon deems them not susceptible to impurity at all.

Rabbi Asi said that Rabbi Yoḥanan said: What is the reason for the opinion of Rabbi Shimon? The verse states with regard to impurity as food: “From all food which may be eaten, that on which water comes shall be impure” (Leviticus 11:34). The repetitive phrase “food which may be eaten” indicates that only food that you are able to feed to others, including gentiles, is called food with regard to being susceptible to impurity as food, but food that you are not able to feed